Riportiamo una lunga intervista, pubblicata su MicroMega 4/2010, in cui Küng critica duramente papa Ratzinger. Da osservare che nessuno allora pensava che Benedetto XVI da lì a tre anni si sarebbe dimesso, probabilmente per la crisi della Chiesa e particolarmente per la pedofilia del clero. In essa il teologo svizzero, costruisce tutto il suo percorso che lo portò a quelle che sono state le sue posizioni teologiche, che oggi, a distanza di 12 anni sono condivise da tanti, forse anche per i cambiamenti nella Chiesa che sono in atto con Papa Francesco.
Diamo alcune note biografiche: Hans Kung (Sursee, 19 marzo 1928 – Tubinga, 6 aprile 2021) è stato un teologo, noto soprattutto per le sue posizioni in campo teologico e morale, spesso critiche verso la dottrina della Chiesa cattolica. A soli 32 anni, nel 1960, venne nominato professore ordinario presso la Facoltà di Teologia cattolica all’Università di Tubinga in Germania, Tra il 1962 e il 1965 ha partecipato al Concilio Vaticano II in qualità di esperto, nominato da papa Giovanni XXIII; in quell’occasione conobbe personalmente anche Joseph Ratzinger, il futuro Benedetto XVI, che prendeva parte al Concilio come teologo consigliere dell’arcivescovo di Colonia. Tornato a Tubinga, invitò l’università ad assumere Ratzinger come professore di teologia dogmatica; la cooperazione tra i due terminò nel 1969, a seguito delle manifestazioni studentesche che colpirono profondamente Ratzinger, spingendolo a spostarsi nella più tranquilla facoltà di Ratisbona
a cura di Andrea Filloramo
INTERVISTA
Ha deciso di raccontare la sua storia, il suo cammino di fede?
Guardando indietro, mi sembra di ricordare due storie, distinte e al contempo intrecciate: una piccola, quella della vita di un teologo, e la grande, quella della Chiesa cattolica e della teologia nella società del mondo contemporaneo. La prima storia racconta la mia vita, che è stata dura e piena di battaglie, ma al contempo interessante. E alla fine, malgrado diverse esperienze dolorose, il mio bilancio è positivo: sono rimasto cristiano, cattolico, teologo, e prete con tutte le facoltà, malgrado pensino che sia troppo pericoloso per i seminaristi di teologia! Mi ritengo perciò fortunato, anche rispetto ad altri teologi francesi che hanno avuto un destino ben più doloroso, e che non hanno sopportato questo delirio…
Allora cominciamo da quella che ha definito la «piccola storia».
Fin da quando ero al liceo, mi sono interessato a ciò che succedeva veramente nel mondo, certo non potevo restare chiuso in una torre d’avorio. Ho anche avuto la fortuna, da studente, di conoscere dei grandi teologi dell’inizio del XX secolo, a Roma, in Svizzera e a Parigi, e ciò mi ha molto impressionato. Ho deciso allora di allargare i miei orizzonti e così le mie sfere di interesse sono diventate molteplici: dall’unità della Chiesa alla pace tra le religioni, fino al dialogo interreligioso e ai problemi nella vita della comunità universale. In questo momento poi, lavoro giorno e notte sull’etica mondiale. Sto studiando economia, che è una materia fantastica, e anche se non è proprio il mio campo, è affascinante e si ricollega al problema della ricerca di un sistema economico etico nel mondo di oggi. Se ho sempre cercato di allargare le mie conoscenze, ho cercato comunque di mantenere il mio centro nella fede cristiana: non ho mai perso di vista la sfera teologica per fare altre cose. Il mio coinvolgimento nella storia della Chiesa come studente è stato inizialmente quello di un osservatore oggettivo, imparziale, fino a un momento di svolta, generato da un fatto decisivo: il rigetto, da parte di papa Pio XII, dei preti operai. Lì io ho cominciato a dubitare dell’autorità pontificia. Non riuscivo a capacitarmi dell’accaduto, così sono andato a chiedere spiegazioni al mio professore, che era uno dei consiglieri del papa. Ma non c’era nulla da fare.
In che cosa la sua visione del cristianesimo si distingue da quella di papa Benedetto XVI?
Nel mio libro sul cristianesimo ho analizzato in maniera approfondita i suoi paradigmi, che sono sempre attuali nel dibattito teologico, e credo che la più profonda opposizione tra me e Ratzinger, più che di natura personale, dipenda dal fatto che siamo i rappresentanti di due diverse linee di pensiero, di due differenti visioni di questi paradigmi. La nostra battaglia è sull’interpretazione di questi assunti fondamentali, e le nostre posizioni sono radicalmente opposte. Entrando nello specifico, per me il primo e più importante paradigma per comprendere il cristianesimo è la sua origine nel giudaismo, cosa generalmente trascurata dai cattolici, mentre per Ratzinger il cristianesimo comincia solo grazie all’incontro tra il messaggio biblico e la filosofia greca. Gesù sarebbe quindi già escluso da questo processo, non trova? [sorride provocatorio]. E inoltre, come dobbiamo considerare allora le prime comunità cristiane? È stato solo grazie all’intervento di san Paolo che si è istituito un nuovo paradigma, certo comunque necessario. Il secondo paradigma dopo quello giudaico-cristiano è poi quello greco-ellenistico, ed entrambi ci domandiamo se bisogna rimanere in questo ambito anche per ciò che riguarda la considerazione dei dogmi della cristologia. Ratzinger poi non accetta il sistema episcopale che gli ortodossi hanno conservato, essendo un fervente ammiratore e rappresentante del terzo paradigma, quello romano-cattolico, in cui i vescovi romani sono molto importanti. Sant’Agostino è per lui non solo il padre della Chiesa, ma anche un «contemporaneo». Si è fissato sul problema del papato, visto come un’istituzione assoluta fino all’XI secolo e alla Riforma gregoriana. Un consiglio: se riesce a capire l’XI secolo ha capito la situazione attuale! È lì che è nato quell’assolutismo del papato che nel primo millennio non esisteva. Il clericalismo contro i laici, la legge del celibato e la liturgia: è l’eredità dei Franchi. Anche io ovviamente ho studiato la teologia medievale, ma certo non mi sono fermato lì. Ratzinger invece sì. Quello che descrivo, e che viene confermato anche dalle sue azioni come papa, è molto chiaro. Benedetto XVI considera il processo della Riforma protestante come la volontà di dissolvere il legame della filosofia greca con il cristianesimo, e questo per lui significa la decadenza! Non ha mai condotto un confronto positivo con i riformatori, e non ha ovviamente alcuna simpatia né per l’illuminismo né per la modernità. La dis-ellenizzazione, la decadenza acuita dai progressi delle scienze moderne, la filosofia contemporanea, la concezione dello Stato, la Rivoluzione francese, Darwin, l’evoluzionismo e per finire, momento tra i più «bassi» della storia, la rivolta degli studenti nel 1968, sono veramente per lui dei fattori di declino. Come racconta nella sua autobiografia, alla fine di questo processo verso la decadenza ci sono l’ateismo e l’immoralità. Infine, la differenza tra lui e me è che lui ha finito la sua biografia con Tubinga, con il momento in cui è diventato arcivescovo di Monaco, e non proferisce parola sugli anni seguenti, perché il seguito è una «storia oscura», e lì si vede che abbiamo scelto due strade molto diverse. Peccato! Abbiamo seguito due cammini diversi ma siamo cattolici, non si può negare che anche io sia un prete cattolico! Non potrei mai lasciare la mia Chiesa, ma sto mostrando con la teologia che bisogna prendere sul serio il Concilio Vaticano II e che l’essenza del cristianesimo è Gesù Cristo, ma quello della storia e non quello dei concili, che sono un’interpretazione ellenistica del Gesù Cristo del Nuovo Testamento.
Cosa significa oggi essere cattolici? Come possono coesistere i paradigmi che avete menzionato? Come vede un nuovo paradigma per il cattolicesimo nel futuro?
Essere cattolici non è qualcosa di necessariamente legato al terzo paradigma, che è quello romano-cattolico, ovvero il risultato della storia della fine del primo millennio. Ma significa credere in una linea di continuità temporale, malgrado tutte le piccole rotture e i conflitti, della Chiesa e anche il suo carattere universale: la Chiesa del mondo intero, non di un dato luogo o paese. Il vero criterio del cattolicesimo è il messaggio cristiano, il Vangelo, essere cattolici è credere all’universalismo, senza tuttavia accettare qualsiasi cosa, perché ovviamente ciò che si oppone al Vangelo non può essere considerato cattolico. Oggi bisogna essere cattolici con lo spirito evangelico, e penso che questo venga realizzato da molta gente in entrambe le Chiese (cattolica e protestante).
Ha affrontato questi problemi teologici con papa Giovanni Paolo II e poi con Benedetto XVI?
Ho sempre sperato in un dialogo e in un papa che volesse parlare con me, dato che con Wojtyla (papa Giovanni Paolo II) non era semplice… non voleva parlare con nessuno che avesse una posizione diversa dalla sua nell’ambito della Chiesa. Era un pontefice che parlava molto del dialogo ma non ha mai condotto nessun vero dialogo con chi non era d’accordo con lui. Ho pensato allora che bisognava aspettare un nuovo papa, ma Ratzinger non era proprio il mio candidato… Ho comunque deciso di scrivergli e penso che abbia fatto un’azione molto coraggiosa a ricevermi.
Come è andato il vostro incontro?
Ha avuto luogo a Castel Gandolfo, abbiamo parlato per quattro ore, c’era una bella atmosfera, simile a quella dei tempi passati a Tubinga, e dei buoni rapporti. Ho pensato: ecco, magari troverà una svolta e sarà diverso come papa… ma purtroppo ha perso quasi tutte le grandi possibilità che ha avuto. Il suo problema è che non è mai cambiato, per niente. Ha perfino rimesso la messa medievale tridentina con la liturgia del medioevo, e inoltre si presenta negli abiti di papa Leone X dei Medici, che è stato il responsabile della totale rottura con Lutero, dato che non ha fatto nulla di ragionevole nei suoi confronti. Quindi mi chiedo, come può presentarsi oggi nei panni di questo papa? Manca solo la sedia gestatoria e la tiara per ritornare al medioevo!
Si riferisce a qualche occasione in particolare, quando parla di occasioni mancate? Si riferisce anche al dialogo interreligioso?
Penso che per esempio a Costantinopoli avrebbe potuto ammettere ciò che aveva peraltro già detto a Tubinga, ovvero che non si può pretendere che gli ortodossi accettino le decisioni dei concili ai quali non hanno partecipato; invece di queste parole, ci sono state solo delle manifestazioni solenni a cui non è seguito nessun vero cambiamento. Per non parlare delle varie occasioni mancate anche nei confronti di musulmani ed ebrei… Il vero problema è che egli considera tutte le altre religioni deficitarie, mentre la Chiesa cattolica ovviamente è perfetta; solo che ora abbiamo qualche difficoltà a difenderla da tutti gli ultimi scandali, visto che è un’istituzione «perfetta». Allora la situazione è difficile, e la sua popolarità diminuisce, sia in Francia che in Germania, ora che è finita la fase di entusiasmo per un papa tedesco. Inoltre, non si può nascondere che è un po’ imbarazzante avere un pontefice tedesco, soprattutto nelle vicende legate all’antisemitismo dei quattro vescovi della Fraternità Pio X che Benedetto XVI ha riammessi nella Chiesa cattolica nonostante la loro opposizione al Concilio Vaticano II.
In merito alla recente crisi aperta in Germania sul problema dei preti gesuiti pedofili: le sembra un nuovo episodio di una crisi che, anche se ancora contenuta in Italia, Spagna e Francia, sia il sintomo di una crisi della Chiesa cattolica occidentale? Quali saranno le conseguenze di questi scandali sui fedeli e sull’opinione pubblica?
Sulla questione dei preti pedofili, io non credo che sia solo una questione nazionale, americana, polacca o tedesca. All’inizio la posizione del Vaticano era di considerare ad esempio il vescovo di Boston un fatto isolato, e circoscritto solo all’America. Io penso che oggi in Irlanda sia una vera tragedia. Ho ricevuto la lettera di un ambasciatore irlandese che mi scrive che l’autorità della Chiesa cattolica lì ormai è compromessa. Ho anche parlato con il papa di alcune situazioni gravi, seppur senza toccare direttamente gli scandali sessuali, spiegando che a mio avviso queste vicende sono il risultato della politica reazionaria della Chiesa cattolica in paesi oggi secolarizzati. È un problema universale. In Germania, i gesuiti avevano una reputazione molto seria, ed è molto doloroso, per me, che non avevo mai visto una cosa del genere, scoprire tutti questi scandali, e pensare che oggi ci sono anche molti casi di cui non si parla… Credo perciò che sia un problema globale che abbia a che fare con il celibato dei preti: non dico certo che sia la conseguenza necessaria, assolutamente, ma non ci sono molte possibilità per questa gente, e inoltre non è certo un caso che la maggior parte degli episodi siano all’interno della Chiesa cattolica…
Chi sono a suo avviso i maggiori responsabili?
Bisogna essere sinceri: ci sono i vescovi che hanno confessato le loro responsabilità e i loro errori. Non bisogna infatti giudicare solo i poveri preti che sono in questa situazione, e che spesso sono le vittime del sistema, ma anche i vescovi, che sono i secondi responsabili perché hanno coperto tutto. Ma poi, chi è il responsabile della politica dei vescovi? Non ne abbiamo ancora discusso ma è ben chiaro che la curia romana ha diretto tutto. Si sono già centralizzati tutti questi casi, sempre più numerosi, nella Congregazione per la dottrina della fede, perché solo lì c’è l’obbligo a questo segreto assoluto che copre tutto. E questa azione accentratrice è stata voluta da Ratzinger, che per 22 anni ha coperto molte carte. Una lettera solenne mandata il 18 maggio 2001 dal cardinale Ratzinger a tutti i vescovi del mondo dice che bisogna mantenere un silenzio assoluto («secretum pontificium»). Credo che ora il papa sia in una situazione molto difficile, cosa può dire adesso?
Rispetto al 2009, qual è a suo avviso la gravità dello scandalo Williamson e della mano tesa ai vescovi integralisti?
Penso che Benedetto XVI abbia fatto un’apologia assai personale, cosa straordinaria per un papa. Egli stesso, tuttavia, ha detto che molta gente era prevenuta contro di lui e ha approfittato per attaccarlo. Ma non è vero, la gente che aveva una posizione critica nei suoi confronti e che l’ha attaccato non aveva bisogno di aggrapparsi a questa storia dei quattro vescovi. Potrei credere che lui stesso non sapesse che Williamson neghi la storicità dell’Olocausto, ma sapeva che erano tutti antisemiti, tutti lo sanno, e che questi quattro si oppongono al Concilio Vaticano II. Come si possono accettare questi vescovi, ed essere al contempo così duro e senza pietà con gli altri? Senza bisogno di menzionare il mio caso… Come si può accettare della gente che nega il Concilio in punti essenziali come la liturgia e la libertà di religione? Non si può ritornare indietro, al periodo preconciliare; questo è chiaro. E se un papa cerca di farlo va contro il Concilio ecumenico che è l’autorità suprema della Chiesa cattolica. Il Concilio Vaticano II non è stata una rottura, ma una svolta, e non si può tornare indietro. Come dice Suárez, il gesuita spagnolo, si può essere scismatici in due sensi: nel caso in cui ci si separi dal papa o nel caso in cui sia il papa a separarsi dalla Chiesa. Benedetto XVI è molto prudente, ma praticamente reagisce contro il Concilio: guardate le sue nomine nella curia… il nuovo capo della Congregazione della liturgia è uno favorevole alla liturgia di Trento e si è mostrato con la cappa magna: neanche la regina di Inghilterra fa queste «bêtises».
Quali sono a suo avviso le prospettive del dialogo interreligioso giudaico-cristiano dopo la visita del papa alla sinagoga di Roma a gennaio 2010?
È prima di tutto un fatto positivo che Benedetto XVI abbia fatto questa visita alla sinagoga, come quella alla moschea di Istanbul; fortunatamente il rabbino non gli ha fatto solo dei complimenti, come fanno i vescovi, ma la visita non ha risolto tutti i problemi…
A dicembre Benedetto XVI ha lodato le virtù eroiche di papa Pacelli. Lei è d’accordo sul proseguimento del processo di canonizzazione di Pio XII? Per quanto riguarda la canonizzazione di Pio XII, non capisco questa battaglia portata avanti dal padre gesuita Gumpel. Conoscevo il segretario privato di papa Pacelli, perché veniva al nostro Collegio germanico e una sera ci ha raccontato una giornata-tipo del pontefice. Un alunno ha approfittato per chiedergli se Pio XII fosse un santo. E lui, che lo ha conosciuto meglio di chiunque altro, ha risposto assai energicamente: «No, no, non è un santo, ma è un grand’uomo di Chiesa». E penso che abbia ragione, perché il vero centro d’interesse di Pio XII era la Chiesa, come istituzione, e questo era più importante di tutto, e di tutti gli ebrei del mondo. Egli ha giudicato che il comunismo era più pericoloso del nazismo, anche perché era stato traumatizzato dall’arrivo dei commandos rossi nel suo studio a Monaco e quindi il comunismo era per lui una questione esistenziale. Senza volerlo demonizzare, si possono spiegare molte cose del suo comportamento, ma non si può farne un santo.
Ci sono comunque delle ragioni di speranza per la Chiesa cattolica che oggi sembra attraversare un momento di crisi? Si può puntare su persone precise, movimenti particolari o su alcuni paesi che possano risollevarla?
La situazione è grave dappertutto, in Polonia, Spagna, Irlanda… non si può essere troppo ottimisti, l’effetto Giovanni Paolo II è passato. Se si guarda la situazione dell’America latina, già difficile, ci si accorge che non ci sono abbastanza preti, per non parlare dell’Africa in cui spesso i preti hanno una donna e il celibato è coperto in maniera elegante… Un altro serio problema è che Wojtyla è stato uno dei primi responsabili della mancanza di controllo delle nascite in Africa e non vedo come si può avere una posizione ragionevole sulla questione demografica senza una modifica all’enciclica Humanae vitae. Al di là della gerarchia, ci sono comunità che funzionano, in Germania, Svizzera e Austria per esempio; in generale, dove c’è un buon parroco le comunità funzionano perché l’identificazione del popolo non avviene più con il papa ma con il parroco della comunità locale. La domenica tutti si conoscono, giocano, mangiano insieme: lo spirito ecumenico è attivo. La mia speranza è che a livello locale ci sia di nuovo un cristianesimo vivo. Se la miseria della Chiesa diventasse ancora più grande, se i vescovi dicessero che non ci sono più preti, si dovrà pur fare qualche cosa. Aspetto il momento in cui un’autorità ecclesiastica, e non teologica come la mia, dirà che non è più possibile continuare così. L’intransigenza e l’arroganza della curia di Roma hanno prodotto gli scismi nei secoli XI, XV e XIX. Spero che il prossimo papa segua il cammino di Giovanni XXIII e non di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI.
Vede una rottura tra il papato e il popolo cattolico?
Sì, è già una realtà di fatto, la gente non si occupa molto di quello che dice il papa, e delle regole di condotta che dà. Per esempio, Giovanni Paolo II si è sforzato in tutti i suoi atti, viaggi e discorsi di limitare le nascite, i divorzi e le relazioni ecumeniche, ma senza successo. Ha solo frustrato e messo in silenzio il clero. La maggioranza dei cattolici nei paesi industrializzati non si occupa molto di ciò che dice Roma su questi problemi; si fa tutto lo stesso, e si è solo furiosi e imbarazzati per le gaffe del pontefice. Ma in teoria le possibilità positive del papato sono enormi, è un peccato non usarle.
Cosa potrebbe fare concretamente secondo lei?
Potrebbe scrivere un’enciclica sulla sessualità, che eviti il libertinismo arbitrario e il rigorismo, sarebbe un grande documento, no? Ho sempre pensato che Ratzinger sia intelligente e che possa fare qualcosa per le religioni; oggi c’è un certo scambio con le autorità musulmane, ma non vedo un gran progresso. Se leggete il Corano vedete che Gesù è ovunque ed è una figura molto positiva, ma a una condizione: non lo fate Dio! Se i giudeo-cristiani fossero stati presenti al primo Concilio di Nicea avrebbero protestato contro la famiglia reale che ha identificato Gesù e Dio, e quindi ora è difficile capirsi. Non si può tornare indietro, come ha voluto fare la restaurazione senza riuscirci. Oggi la gente non si occupa delle processioni barocche della Chiesa, tipiche del secolo scorso, ma ci sono molte altre possibilità… speriamo che Benedetto XVI faccia almeno un’azione coraggiosa. Io anche negli anni Ottanta ho fatto il mio dovere. Ho allargato i miei orizzonti, ho sempre studiato, viaggiato, parlato con la gente, ho letto le scritture e ho studiato molto le esegesi, la storia e l’etica mondiale e ho imparato questo: se voi parlate della verità, seriamente, con degli argomenti validi e in piena libertà, la gente vi ascolta. Questo si leggerà nel terzo volume delle mie memorie.
